piątek, 22 lipca 2011

Stawiennictwo nieobowiązkowe

Miałem dzisiaj bardzo interesującą sesję. Na żadną z dziesięciu wyznaczonych rozpraw nie stawił się nikt. Nawet pies z kulawą nogą nie przyszedł wysłuchać co miałem do powiedzenia. Wszyscy albo wnosili o rozpoznanie pod ich nieobecność, albo informowali, że nie stawią się z uwagi na „sytuacje rodzinną” albo po prostu zignorowali skierowane do nich wezwania i zawiadomienia. I tak się zastanawiam, jaki jest sens wyznaczać rozprawę, na którą nikt nie przyjdzie. Czy nie należałoby skończyć z hołubieniem koncepcji panów profesorków teoretyków o bezwzględnej potrzebie bezpośredniości, ustności postępowania i takich tam. Skoro nawet strony uważają, że nie muszą przychodzić osobiście bo wystarczy im to, co napisali, to może warto by po prostu wprowadzić fakultatywność rozprawy? Wprowadzić zasadę, że rozprawa odbywa się wtedy, gdy strony tego zażądają, albo sąd uzna to za konieczne?

Bardzo wiele czasu i pieniędzy można by zaoszczędzić, gdyby rozprawa odbywała się tylko wtedy, gdy jest to bezwzględnie konieczne, a chociażby tylko wtedy, gdy pozwany wda się w spór. Bo dzisiaj często jest tak, że sędzia wychodzi na salę, stwierdza, że stawił się powód, jego pełnomocnik i wszystkich ośmiu świadków, ale stawili się zupełnie niepotrzebnie bo pozwany nie złożył odpowiedzi na pozew więc można wydać wyrok zaoczny. Nic by się nie stało gdyby proces rozpoczynał się od doręczenia pozwanemu odpisu pozwu (oczywiście rzeczywistego doręczenia, a nie przez podwójne awizo), a w wypadku nie złożenia przez niego odpowiedzi na pozew sąd mógłby wydać na posiedzeniu niejawnym wyrok zaoczny. Na pewno nie ucierpiałyby na tym prawa pozwanego do uczciwego procesu. Bo w końcu jaka jest z punktu widzenia pozwanego różnica pomiędzy wydaniem wyroku zaocznego na rozprawie a jego wydaniem na posiedzeniu niejawnym?  

To, że pozwany wdaje się w spór także nie oznacza, iż rozprawa jest absolutnie konieczna dla prawidłowego rozstrzygnięcia sprawy. Stwierdziłbym nawet, że w dużej części spraw rozprawa jest całkowicie zbędna, bo strony nie mówią na niej więcej niż jest wskazane w dokumentach. Jeżeli spór jest wyłącznie sporem o interpretację przepisu prawa to całość argumentacji można bez większego problemu przedstawić na piśmie. Wymiana pism i odpowiedzi na nie zwykle daje jednoznaczną odpowiedź na temat tego jakie stanowiska zajmują strony i jakie argumenty przedstawiają na ich poparcie. Rozprawa jest wtedy tylko „kwiatkiem do kożucha”, bo „mowy” stron ograniczają się zwykle do podtrzymania tego co napisano w pismach. To samo dotyczy także sytuacji, w której stan faktyczny jest wprawdzie sporny, ale jedynymi dowodami na podstawie których może on być ustalony są dowody z dokumentów. Te dokumenty są w aktach, zna je i sąd i strony więc po co jeszcze tutaj rozprawa? Co więcej, czasem już z tych dokumentów widać, że powództwo jest oczywiście bezzasadne i niezależnie od tego co powód powie na rozprawie to i tak nic tego nie zmieni. Po co więc wyznaczać rozprawę, jak  i tak powództwo będzie oddalone.

Oczywiście jeżeli strona zażyczyłaby sobie, by odbyła się rozprawa to rozprawę należałoby wyznaczyć. Ale z zastrzeżeniem, że za niestawiennictwo na niej wymierzona będzie stronie (jak również jej pełnomocnikowi, jeśli to on o to wnosił) surowa kara. Za marnowanie czasu sądu. I z zastrzeżeniem, że jeżeli na rozprawie stawią się świadkowie zgłoszeni przez tę stronę to nie zostaną przesłuchani a dowód z ich zeznań zostanie pominięty. Należy skończyć z sytuacjami, w których pan mecenas najpierw wnosi o przesłuchanie ośmiu świadków, a potem ma czelność wnosić o prowadzenie rozprawy pod swą nieobecność i na rozprawie się nie pojawia.  I to samo będzie dotyczyło wszystkich kolejnych rozpraw. Bo jak ktoś sobie życzy rozprawy to niech potem na nią przychodzi. W końcu czyja to jest sprawa? Strony czy sądu?

A co jak ktoś nie będzie mógł się stawić? No to zależy z jakiego powodu. Jeżeli byłby obłożnie chory, na misji w Afganistanie, na pogrzebie kogoś bliskiego – proszę bardzo. Ale takie powody jak urlop nad morzem, komunia chrześnicy, rocznica przysięgi, kurs szydełkowania czy pielgrzymka do Jeleniej Góry to odrobinę za mało. W końcu należy wyraźnie zaznaczyć, że sąd może i jest dla ludzi, ale nakładane przez niego obowiązki są ważniejsze niż plany urlopowe czy wygoda wzywanych. Gdy przeglądałem dostępne w Internecie informacje o funkcjonowaniu sądów w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie i Wielkiej Brytanii przewijało się tam wciąż jedno istotne zastrzeżenie – „the court does not reschedule” – sąd nie zmienia ustalonego terminu rozprawy. Na rozprawie można poprosić o więcej czasu na przygotowanie swego stanowiska, ale nie można sobie po prostu nie przyjść na nią ponieważ komuś się nie chciało, nie mógł urwać się z pracy albo miał umówioną wizytę u dentysty. Sprawa przed sądem jest ważniejsza niż wszystko inne. Świadomości tego faktu niestety bardzo brakuje.

64 komentarze:

  1. Podwójne Awizo, Falkenstain proponuje abyś na 1 miesiąc stał się komornikiem i zobaczył co to znaczy obstrukcja postępowania egzekucyjnego. Podwójne awizo to nieliczna atut mający na celu urzeczywistnienia litery prawa w Polsce.

    Dobra rada: utyskiwałeś na słabe wyniki finansowe - jest do obsadzenia koło 200 rewirów komorniczych, zrób się komornikiem i zobaczysz drugą stronę postępowania sądowego.

    Punkt widzenia określa punkt siedzenia.

    OdpowiedzUsuń
  2. Cześć postulatów oczywiście słuszna, ale ten pomysł z odpowiedzialnością stron za to czy świadkowie przyjdą czy nie to przesada.

    OdpowiedzUsuń
  3. Oj chyba nie doczytałem ;) To jakiś nowy pomysł z tym świadkami, a ja pomyślałem o tym co proponowałeś wcześniej. Ale ten pomysł też nie jest najlepszy.

    OdpowiedzUsuń
  4. Niesamowite, w pierwszej części bulwersujesz się, że strony nie przychodzą na rozprawę, a dalej sam zauważasz, że w wielu sprawach nie jest to konieczne. Poza tym wy tam nie wydajecie nakazów zapłaty, że macie takie 'bezsporne' wokandy?Niesamowite, w pierwszej części bulwersujesz się, że strony nie przychodzą na rozprawę, a dalej sam zauważasz, że w wielu sprawach nie jest to konieczne. Poza tym wy tam nie wydajecie nakazów zapłaty, że macie takie 'bezsporne' wokandy?

    OdpowiedzUsuń
  5. Lechu, pewnie dlatego, że w I części mowa jest o sytuacji de lege lata, a w dalszej części umieszczono postulaty de lege ferenda?

    OdpowiedzUsuń
  6. W postępowaniu gospodarczym można wydać wyrok "oczny" na niejawnym, jeśli sąd uzna, że przeprowadzenie rozprawy nie jest konieczne. Zawsze o to wyraźnie wnoszę, a dostałem może raz w życiu, kiedy pozwany napisał w sprzeciwie, że owszem jest winien, ale nie ma teraz pieniędzy. Tak więc będę wdzięczny Autorowi, jeśli dotrze ze swoimi postulatami do innych sędziów.

    Jelenia Góra to oczywiście z premedytacją? Wiemy, kto po nim stąpał... :)

    Nie zgadzam się natomiast, że rozprawa jest najważniejsza na świecie. Jest tak ważna, jak jej przedmiot. Czyli może być dla kogoś czymś zupełnie drugoplanowym i nie należy się za to obrażać. To nie jest brak szacunku dla sądu itd.
    Biorąc udział w procesie człowiek nie przestaje być mężem, ojcem, szefem, pracownikiem etc i nie staje się zamiast tego powodem czy pozwanym. To tylko jedna z wielu ról społecznych, w jakich występuje i wcale nie musi być najważniejsza. Procesowanie się o coś tam to tylko wycinek aktywności życiowej osoby będącej stroną i nie można wymagać od niej, żeby wszytko rzuciła dla Wysokiego Sądu.

    Jeśli chodzi o sądy "hamerykańskie", to polecam film And Justice for All oraz książkę M. Puzo Fools Die. Sądy w Ameryce nie wyglądają tak, jak je się je najczęściej pokazuje.

    OdpowiedzUsuń
  7. A sąd to niby nie marnuje czasu pełnomocników. Np. wzywa wszystkich świadków, po czym na rozprawie stwierdza, że w odpowiedzi na pozew był wniosek o odrzucenie, a więc odracza rozprawe. Jakby wniosku nie można było rozpoznać wcześniej. Albo dwa razy z rzędu zapomina wezwać biegłego i odracza. Albo zaczyna rozprawę z godzinnym opóźnieniem bez słowa przepraszam. Jakie za to proponujesz kary dla sędziów i odszkodowania dla pełnomocników za zmarnowany czas?

    Co do niezmienności terminów. Tylko niech to działa w drugą stroną. Sąd wyznacza, to niech nie zmienia, bo sędzia na szkoleniu, albo akurat urlop wziął.

    Termin może być i niezmienny, tylko niech wcześniej zostanie uzgodniony ze stronami. Dlaczego sąd ma wyznaczać terminy, jak się mu podoba?

    Niby dlaczego sprawa przed sądem miałaby być ważniejsza niż wszystko inne?

    OdpowiedzUsuń
  8. Zgadzam się z przedmówcą. Przejdźmy od słów do czynów. Chciałbym powiedzieć kilka słów:

    Rekordowe opóźnienie rozprawy w mojej karierze: 3,5 h. Klient powiedział: "myślałem, że przyjechałem do sądu, a nie do cyrku".

    Telefony i faksy z sądu, że jutrzejsza rozprawa się nie odbędzie to standard.

    Pomoc sądowa w innym mieście, 4 h pociągiem w jedną stronę. Ma być słuchany świadek, ale zamiast adwokata Jana Kowalskiego zawiadomiono radcę prawnego o takim samym imieniu i nazwisku, zupełnie nie mającego nic wspólnego ze sprawą, więc trzeba było odroczyć. Z lipca na wrzesień. Nie wiem, jak to jest możliwe, żeby doszło do takiej pomyłki. Pisma od tego pełnomocnika były w aktach na jego firmówce.

    Rozbijanie na pięć terminów sprawy, gdzie można by w ciągu 2 - 3 h przesłuchać wszystkich świadków i strony i wydać wyrok, a tak sprawa trwa pół roku. Oczywiście doskonale wiem dlaczego: "a nuż się ugodzą, nie trzeba będzie pisać uzasadnienia...."

    OdpowiedzUsuń
  9. No to ja napiszę tak. W niektórych krajach europejskich bywa tak, że wszystkich wzywa się na 9:00 i grzecznie czekają aż przyjdzie ich kolej. Co do telefonów i faksów to oczywiście możemy ich nie wykonywać, wtedy pan mecenas o odwołaniu rozprawy dowie się z wokandy na drzwiach. A rozprawa nie odbywa się zwykle z dostatecznie ważnego powodu. na przykład choroby sędziego, której nie da się "przechodzić" w pracy.

    Co do złych wezwań - no niestety to już wina sekretariatu. A sekretariaty są u nas zwykle z łapanki albo z polecenia. Na to już niestety nie mam żadnego wpływu. Jedyne co moge odbić piłeczkę, to nie raz zdarzało mi sie wysyłać nawet kilka razy wezwania dla świadków na nieaktualny adres bo pełnomocnik nie zadał sobie trudu by sprawdzić, czy jest on aktualny.

    A jeśli chodzi o rozbijanie spraw na kilka terminów to przyczyna jest akurat inna. Nazywa się ona statystyka. I nadzór nad sprawnością. Po prostu jeżeli "norma" mówi że sędzia ma mieć na wokandzie nie mniej niż 10 spraw a z mniejszej liczby każą mu się tłumaczyć, to niestety takie są efekty. Bo jeżeli nie ma możliwości wyznaczyć jednej sprawy na 3 godziny bo w pozostałe 4 nie da się wcisnąć niezbędnych do wyrobienia "normy" 9 spraw. Więc sprawę się dzieli na trzy części po godzinie i wtedy wszystko statystycznie gra. I radzę się do tego przyzwyczaić, bo po wejściu w życie ocen okresowych będzie tego coraz więcej.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z punktu widzenia klienta sądu: odpowiedź Pana Sędziego (o rozbijaniu rozpraw na kilka terminów) jest słuszna wyłącznie z perspektywy Pana Sędziego. A nie z perspektywy Rzeczypospolitej, w której imieniu wydaje on wyroki, ani tym bardziej nie z perspektywy P. T. Klientów Sądu, którzy finansują i pensję Pana Sędziego, i pensję Prezesa, i działalność sekretariatu - jak nie przez opłaty sądowe (bo mogą być akurat zwolnieni) - to przez udział w powszechnym opodatkowaniu. Więc jako Podatnicy = Właściciele Sądu mają prawo oczekiwać, że sąd nie będzie trwonił ich czasu i ich pieniędzy przez niewłaściwą organizację pracy. Ich pieniędzy w podwójnym sensie, bo również w tym sensie, że jak sprawę się rozbija, to sędzia (opłacany przez podatników) musi kilka razy przeczytać akta - a tak czytałby raz.

      Podobno sędziowie są niezawiśli i nie można ich usunąć z urzędu... nie wiem czy to prawda, ale tak słyszałem... w konstytucji chyba... więc jakby większość uznała, że rozbijanie spraw na 10 terminów narusza prawo strony do RZETELNEGO sądu i dobrze działającej administracji (coś w prawie EU o tym było) - to może i nadzór musiałby zmienić sposób liczenia statystyk na np. liczbę spraw PRAWOMOCNIE zakończonych, a nie odfajkowanych...

      Usuń
  10. Chyba nie rozumiem. Na jednym terminie ma być na wokandzie 10 spraw? Nigdy tyle nie widuję, a zdarza się, że jest tylko jedna.

    Ja byłem przekonany, że statystyka nakazuje rozpatrywać sprawy jak najszybciej, ale tak, żeby nie było uchyłek, więc prowadzi się wszystkie dowody, która strona zgłosi, zupełnie bezrefleksyjnie, czy to jest potrzebne czy nie, ale jak jest możliwość coś odrzucić na braki formalne, to się odrzuca.

    OdpowiedzUsuń
  11. Dopóki Sąd nie będzie szanował czasu stron i ich pełnomocników, to nie powinien liczyć na szacunek dla swego czasu. Pomiędzy jednym a drugim zachodzi zależność wprost proporcjonalna.

    OdpowiedzUsuń
  12. No i to samo można napisać z drugiej strony. Dopóki strony i pełnomocnicy nie będą szanować czasu sądu dopóty nie powinni żądać, by sąd szanował ich czas.

    Niech skończy się składanie wniosków o uzasadnienie po to, by dowiedzieć sie jaki był wyrok, albo "na wszelki wypadek". Niech skończy sie zgłaszanie świadków bez sprawdzenia, czy oni cokolwiek wiedzą w sprawie. Niech wreszcie strony zaczną dbać o to, by zgłoszeni przez nie świadkowie stawiali się na rozprawie. Listę zarzutów można mnożyć.

    A poza tym sąd to jest służący stron, tylko władza. Sąd ustala zasady, a strony się nim podporządkowują. Dlatego sprawa przed sądem jest ważniejsza niż wszystko inne. Jeżeli wszyscy przyjmą do wiadomości, ze do sądu przychodzi się z PETYCJĄ a nie z ŻĄDANIEM to wszystko stanie się jasne.

    OdpowiedzUsuń
  13. Sam piszesz, że sąd ustala zasady, więc pierwszy krok w odniesieniu do poszanowania drugiej strony leży po stronie sądu. Niech sąd ustala takie zasady, żeby opierały się one na szacunku dla pełnomocnika, to wtedy pełnomocnik odwzajemni się tym samym. To nie pełnomocnik ustala zasady, jak zauważyłeś.

    Do sądu przychodzi się z żądaniem. Sąd został powołany po to, by uwzględniać żądania stron, które są zasadne i oddalać te, które nie są zasadne. Petycja to prośba, która może zostać uwzględniona bądź wedle widzimisię decydenta. Nie na tym polega funkcja sądu.

    Społeczeństwo ustanowiło wszelką władzę po to, by służyła ludziom. Element władczy jest pochodną funkcji służebnej i powinien być stosowany wtedy, gdy jest konieczny do jej realizacji. Na pierwszym miejscu jest służba. Gdy dzwonię na policję, bo mnie okradziono, to nie proszę, tylko żądam o zastosowanie środków władczych wobec złodzieja, bo po to jako członek społeczeństwa zgodziłem się na powołanie policji i za to jej płacę.

    Gdy idę do sądu, to żądam rozpoznania przedstawionej sprawy. Za to płacę sędziemu ze swoich podatków oraz w postaci opłaty sądowej i w tym celu zgadzam się na istnienie instytucji sądu.

    Władza nie pochodzi od Boga i sędzia nie został powołany przez Boga. Ma on tylko taką władzę i tylko w tym celu, jaka mu została nadana przez społeczeństwo. To się nazywa demokracja. Dlatego sąd pełni rolę służebną wobec społeczeństwa, w tym wobec stron, które przychodzą do sądu z określonymi żądaniami.

    Strony mogą poddać spór pod rozstrzygnięcie prywatnego sądu (arbitrażowego) i mogą same sobie ustalić regulamin postępowania. Taki sędzia to usługodawca jak każdy inny. Nie widzę powodu, dla którego sędzia państwowy, miałby być traktowany inaczej, zwłaszcza w procesie w sprawach czysto majątkowych.

    Na koniec tego wątku cytat wiadomego pochodzenia: "Pierwszy spośród was niechaj będzie waszym sługą" (a może tylko parafraza).

    A co do uzasadnienia: nie pomyślałeś, że ktoś może być ciekaw jaki był tok rozumowania sądu i mieć dowód na określoną interpretację, którą może się podeprzeć w innych sprawach. Ustny wywód to może być za mało. Oczywiście, w sprawach oczywistych masz racje. Ale, jakby się okazało, że sąd ogłosi inny wyrok niż będzie na piśmie. Jak później udowodnić, co sąd ogłosił co innego. Niech sąd po każdym wyroku z urzędu w dniu ogłoszenia przesyła jego odpis stronom. I jeszcze jedno, po co mam jechać przez całą Polskę 9 godz. w jedną i 9 w drugą tylko na ogłoszenie wyroku. Na pewno zaoszczędzę na tym więcej czasu, niż sąd zaoszczędziłby na pisaniu uzasadnienia, albo na wysłaniu niezwłocznie odpisu wyroku.

    Samo złożenie wniosku o odpis nie wystarczy, bo odpis może przyjść po dwóch tygodniach. Musi przyjść niezwłocznie, żeby strona na 100% wiedziała, jaki jest wyrok (takiej gwarancji nie daje ustne wysłuchanie) i wtedy mając tę pewność decydowała o wniosku o uzasadnienie.

    OdpowiedzUsuń
  14. I jeszcze jedno:

    Jak wytłumaczyć klientowi, że musi zapłacić za stawiennictwo pełnomocnika na ogłoszeniu, skoro pełnomocnik mógł mniejszym kosztem dla klienta pozyskać wyrok z uzasadnieniem. Klient woli zaoszczędzić swoje pieniądze niż czas sędziego. Niech zostanie wprowadzona gratyfikacja pieniężna, np. z części opłaty sądowej za nieskładanie wniosku o uzasadnienie, to może będzie ich mniej. Skoro brak uzasadnienia to oszczędność dla sądu, to niech strony z tej oszczędności też coś mają. Procent gratyfikacji można wyliczyć biorąc pod uwagę średnią proporcję kosztu sporządzenia uzasadnienia do kosztu całego postępowania. Zostanie on po równo rozdzielony między strony. Przy czym, jak jedna strona jednak złoży wniosek, to trzeba też doręczyć drugiej i od tego momentu liczyć termin i dla tej drugiej strony. Jeśli pomimo braku wniosku zostanie wniesiona apelacja, gratyfikacja się nie należy.

    OdpowiedzUsuń
  15. No to nie rozumiemy się. Żądanie to strona ma do drugiej strony. A sąd to ona prosi, by on co do tego żądania wydał rozstrzygniecie. Sądy owszem służą społeczeństwu, ale tylko w taki sposób, że zapewniają oparty na autorytecie państwa sposób rozstrzygania sporów. Natomiast nie zgadzam się z podejściem, że sąd ma być służącym stron i skakać wokół nich, żeby tylko im było dobrze. Dlatego cały czas protestuję przeciwko wszelkim przejawom wygodnictwa pełnomocników, którzy wyręczają się sądem w robieniu tego, co powinno być ich obowiązkiem i za co biorą pieniądze.

    A co do uzasadnień. Proponuję, nie tylko ja zresztą, by od wniosku o sporządzenie uzasadnienia była uiszczana opłata w wysokości połowy opłaty od apelacji. Wtedy rozwiązany zostanie problem oszczędzania paru złotych kosztem paru godzin czasu pracy sędziego. Jakoś napotyka to opór przedstawicieli tzw, doktryny, która dziwnym trafem składa się w większości z pełnomocników.

    A co do jechania 9 godzin w jedną stronę do sądu. Nikt ci nie kazał brać sprawy wymagającej stawiennictwa w tak odległym sądzie. A jak już ją wziąłeś to licz się z koniecznością dojazdów.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Strona PROSI sąd????
      Nie płaci za usługę???
      Sędzia może przyjść do pracy albo nie przyjść??? (skoro strona "PROSI"...)

      Strona ŻĄDA rozstrzygnięcia, a PROSI tylko o to, aby było zgodne z tym, czego strona oczekuje.

      To nie znaczy, że sąd ma skakać wobec stron. Skoro strona ŻĄDA rozstrzygnięcia, to Sąd ma tak zorganizować sprawę, żeby Sądowi było wygodnie i szybko móc to rozstrzygnięcie wydać i w ten sposób spełnić żądanie strony. I móc nakazać stawiennictwo albo zinterpretować jego brak. Wykonując ŻĄDANIE rozpoznania sprawy.

      Uzasadnienie za POŁOWĘ OPŁATY???? Np. w sprawie o 100.000 zł uzas ma kosztować 50.000???
      Rozumiem 100 czy 200. Uzasadnienie jest częścią działalności sądu I instancji. Parę lat temu opłaty sądowe zmniejszono z 8% do 5% - bo łatwy dostęp do sądu służy gospodarce.
      A jak sądy mają za dużo roboty - to może niech szybciej (w ciągu 3 dni, tak samo jak klauzule wykonalności) uznają lub stwierdzają wykonalność wyroków arbitrażowych. Wtedy ludzie i firmy pójdą do arbitrażu, a sądy zajmą się tym, co powinny: rozwodami, sprawami karnymi, rodzinnymi itp. - czyli tym, czego prywatny sąd nie może załatwić.
      Notariusze są od dawna prywatni i nikomu to nie przeszkadza.

      Zresztą... niech uzasadnienie kosztuje nawet całą opłatę, ale jeśli z niego nie będą wynikały najważniejsze rzeczy, inaczej mówiąc - jeśli będzie uchyłka - to może niech Sąd zwraca za to uzasadnienie i za pierwszą instancję... z własnych środków, a nie ze środków przeciwnika procesowego... bo skoro była uchyłka, to znaczy że źle rozpoznał, nie wykonał usługi należycie - nieprawdaż?

      Usuń
  16. Jak mawiała moja babcia - grabie zawsze grabią do siebie. Niestety i z całym szacunkiem, ale nasz Pan Sędzia takie ma właśnie spojrzenie na prezentowane przez siebie kwestie.

    OdpowiedzUsuń
  17. Strona sądu nie prosi, bo sąd ma obowiązek a nie tylko prawo rozstrzygania sporów. Sąd nie może odmówić stronie wydania rozstrzygnięcia zgodnego z prawem. Jest do tego zobowiązany, więc strona może od sądu żądać, a nie tylko prosić. Prosić można kolegę o pożyczkę, który może jej odmówić wedle swego nieskrępowanego uznania. Sąd takiego prawa nie ma.

    Władza zwierzchnia należy do Narodu, czyli do ludzi. Więc władza sądu oparta jest o autorytet pochodzący od ludzi. Państwo to nie abstrakcyjny twór, który nie wiadomo skąd się wziął, lecz forma organizacji ludzi żyjących na danym terenie. Ludzie utworzyli dla siebie sądy i mają od nich prawo żądać czynienia tego, w jakim celu je utworzyli. Sąd nie czyni im żadnej łaski.

    Nie chodzi o skakanie sądu wokół stron, ale zwykłe partnerskie i ludzkie podejście bez rozmaitych złośliwości, typu wzywanie do zapłaty zaliczki na świadków, bo pełnomocnik ośmielił się wnieść o odroczenie rozprawy z uwagi na urlop zaplanowany rok wcześniej.

    W Niemczech np. z tego co wiem, takie partnerskie stosunki właśnie panują. Przykładowo sędzia przed rozprawą dzwoni do pełnomocnika i pyta, czy będzie ugoda w sprawie, bo jak tak, to się nie będzie zapoznawać z aktami i niepotrzebnie tracić czasu. Natomiast u nas mogłoby to wyglądać tak: sąd wyznaczy rozprawę, na której nic się nie dzieje tylko zapyta strony, czy nie chcą zawrzeć ugody. Strony powiedzą, że nie, no to odroczy. I pełnomocnicy niepotrzebnie tracą czas.

    Sąd opłatę za uzasadnienie już wziął w opłacie od pozwu, bo rozpoznanie sprawy to również uzasadnienie podjętego rozstrzygnięcia, więc nie wiem dlaczego strona miałaby płacić dwa razy. Ewentualnie można zmniejszyć opłaty sądowe i wprowadzić za uzasadnienie odpowiadającą tej zmniejszonej wartości opłaty.

    Tak w ogóle to uważam, że sąd powinien mieć napisane uzasadnienie przed wydaniem wyroku. Co innego zastanowić się nad daną sprawą, a co innego uzasadnienie na piśmie. Pisząc i próbując coś uzasadnić można czasami zmienić zdanie. Ale pisząc uzasadnienie po wydaniu wyroku już nic nie da zrobić.

    Stąd nieraz wydaje mi się można spotkać takie naciągane uzasadnienia. Widać, że wyrok nieprzemyślany i próba dorabiania uzasadnienia do wyroku, które się jednak nijak kupy nie trzema.

    Co do brania sprawy na drugim końcu Polski. Nie pomyślałeś, że może to być stały klient, który może mieć różne sprawy w różnych stronach Polski i któremu zależy na tym, żeby reprezentował go zaufany pełnomocnik, który już w wielu tego rodzaju sprawach się sprawdził. A poza tym, mam rezygnować z prowadzenia sprawy, tylko dlatego, że sąd się obrazi, jak nie przyjadę na ogłoszenie, które nikomu do niczego nie jest potrzebne?

    A poza tym, nawet w dużym mieście stawiennictwo na ogłoszenie to może być strata paru godzin, w zależności od korków i odległości.

    Nie można po prostu od razu wysłać tego wyroku? Będzie oszczędność dla wszystkich. Po co stronom ustne ogłoszenie, liczy się tylko to co na papierze. Jaką mam pewność, że wyrok na papierze nie będzie inny niż ogłoszony, choćby nawet literówka, której później nikt za literówkę nie uzna tylko treść rozstrzygnięcia. To pełnomocnik musi później świecić oczami przed klientem, nie sąd.

    A i jeszcze jedno: skąd wniosek, że pełnomocnicy biorą pieniądze za czynności, które jak nazywasz wykonuje za nich sąd. Może gdyby się nie "wyręczali", to klient musiałby więcej zapłacić, np. przy rozliczeniu godzinowym byłoby to nieuchronne. Jeżeli więc się "wyręczają" to z punktu widzenia klienta może to być działanie słuszne, bo obniża koszty wydane na sprawę przez klienta. Nie mówię, że generalnie to pochwalam, bo zależy o co konkretnie chodzi, ale takie działanie może mieć ekonomiczne uzasadnienie z punktu widzenia interesu klienta, a nie koniecznie wynikać z lenistwa czy lekceważenia sądu przez pełnomocnika.

    OdpowiedzUsuń
  18. Falken,

    wydaje mię się, że w ferworze dyskusji dość mocno zagalopowałeś się w Twoim sądocentryzmie. Sąd jest władzą i dla wykonywania tej władzy potrzebuje autorytetu, powagi, szacunku i posłuchu. To wszystko państwo stara się sądom zapewnić za pomocą różnych instrumentów, od togi i łańcucha z orłem poczynając, na grzywnach za naruszenie powagi sądu (z tego co pamiętam do 10 albo 15 tys PLN) kończąc. I biorąc pod uwagę ogólny poziom szacunku, jakim cieszy się w Polsce władza i jej przedstawiciele, to wyniki tych zabiegów nie są wcale aż tak złe. Szwankuje oczywiście dość mocno strona organizacyjna sądów (sekretariaty etc) co przekłada się przewlekłość czy spóźnienia, ale to też jest ogólna polska bolączka.

    Celem powołania władzy sądowniczej jest natomiast rozstrzyganie ludzkich sporów. Gdyby nie było stron, nie byłoby sędziów. I tu sprawowanie urzędu sędziego jest służbą społeczeństwu, tak jak sprawowanie każdej innej władzy. Minister np. to z łac. sługa właśnie. Twój punkt widzenia zaprezentowany we wpisach zakłada natomiast, że celem istnienia sądów jest Uroczyste Procedowanie Przez Wysoki Sąd, że wymiar sprawiedliwości istnieje sam dla siebie, a strony procesu są jego petentami, którzy mają się podporządkować i zbędnych pytań nie zadawać.

    Ponownie także pokazujesz całkowitą nieznajomość realiów pracy pełnomocników. "Niech nie bierze sprawy". Co to znaczy??? Kancelaria to nie jest osiedlowy spożywczak, gdzie ludzie wchodzą, kupują i wychodzą. Nasza działalność oparta jest na wieloletnim partnerstwie z klientem i zaufaniu, jakim darzy on swojego prawnika. Na zorganizowanych procedurach przekazywania spraw z przedsiębiorstwa do kancelarii, wymiany dokumentów i informacji oraz rozliczania wynagrodzenia. Prowadzenie sprawy to nie jest gazeta, którą można kupić w innym kiosku, jak nam do jednego za daleko.

    Rozumiem rozgoryczenie spowodowane zamiany w waszej ustawie i zabranymi podwyżkami, ale Twoje wpisy zaczynają przypominać narzekanie mleczarza, że musi wstawać rano - jak to pisałeś w jednym z postów.

    OdpowiedzUsuń
  19. Celem istnienia sądów jest właśnie rozstrzyganie sporów w ramach sprawowanej władzy. I z tego powodu to właśnie sądy powinny być centrum wymiaru sprawiedliwości, którym wszystko jest podporządkowane.

    Jeszcze raz muszę zaznaczyć, że nie zgadzam się z tym, że sąd ma być służącym stron. Że ma im pomagać, wyręczać je. Służba pełniona przez sądy winna polegać wyłącznie na tym, że jeżeli ktoś zwróci się do sądu z petycją o rozstrzygnięcie sporu, to sąd takiej petycji nie może odmówić.

    Natomiast kategorycznie protestuję przeciwko traktowaniu sądów jako służącego mającego załatwić za kogoś sprawę. Jako narzędzia służącego zarabianiu pieniędzy przez pełnomocników. Przeciwko wysługiwaniu się sądami przez strony i pełnomocników. Przeciwko traktowaniu sądu jako czegoś mniej ważnego niż wizyta u fryzjera. Tak jest mój pogląd, może egocentryczny. Ale taki on jest.

    A takie wybryki jak wskazanie jako uczestników osób zmarłych przez 10 lat albo zgłoszenie na świadków osób bez sprawdzenia, czy w ogóle mieszkają w danym budynku, nie mówiąc juz o tym czy mają coś do powiedzenia będę zawsze uważał za lenistwo i przejaw rażącego lekceważenia sądu. A za złożenie w jednym piśmie wniosku o wezwanie świadków i o prowadzenie rozprawy pod nieobecność pełnomocnika będę tłukł młotkiem po łapach. I obiecuję, że następnym razem jak pełnomocnik nie stawi mi się na rozprawę, na którą wezwę zgłoszonych przez niego świadków to pominę taki dowód, bo uznam niestawiennictwo pełnomocnika na rozprawie za cofnięcie wniosku dowodowego.

    OdpowiedzUsuń
  20. Zgadzam się, że służba nie jest jednoznaczna z usługiwaniem. Na stronach spoczywają ciężary procesowe i sąd jest od rozstrzygania sporu.

    Jeśli chodzi natomiast o uzasadnienie, to sam nigdy nie składam zbędnych wniosków, ale uważam, że strona ma prawo uzyskać uzasadnienie niezależnie od wyniku sprawy nie musi się tłumaczyć z tego, że z tego prawa korzysta. Uzasadnienia powinny być jednakże dużo krótsze. Powinny się sprowadzać do wskazania istoty sprawy i motywu rozstrzygnięcia, a nie zawierać całą historię sprawy. To jest bez sensu. No i powinni je pisać asystenci.

    Jeśli chodzi o świadków, to strona może sobie zgłosić kogo chce. Koszt ich wezwania i czas sądu poświęcony na to jest wkalkulowany w opłatę. Jeśli świadek nic nie wie, to zajmie sądowi pół minuty i sobie pójdzie. A dla pełnomocnika robienie "wywiadu środowiskowego" może zająć i kilka tygodni. No i spróbuj Falken chodzić po obcych ludziach w jakiejś kamienicy i się pytać, czy wiedzą coś o sprawie Kowalskiego. Uprawiasz science-fiction. Na sprzeciw od nakazu są dwa tygodnie. Jeśli masz prekluzję, to nie będziesz się zastawiał, który świadek co wie, tylko kogo by tu jeszcze wyszukać, jakie dowody jeszcze powołać? Pełnomocnik odpowiada przed klientem - zawodowo i materialnie. Pełnomocnik żyje z klienta i dzięki niemu utrzymuje rodzinę. W centrum jego zainteresowania jest i powinien być interes klienta a nie wygoda sędziego.

    Nie rozumiem też pretensji o to, że pełnomocnik się nie stawił. W naszej procedurze i tak sąd najpierw zadaje pytania, a pełnomocnik najczęściej jedynie je potem uzupełnia, albo wręcz nie ma pytań, jeśli świadek miał tylko potwierdzić jakieś proste okoliczności. Jeśli pełnomocnik się nie stawił, to widocznie uznał, że nie ma takiej potrzeby. To NA PRAWDĘ nie jest żaden afront dla sądu, uwierz Falken. To jest optymalizacja naszej pracy. To nie jest tak, że nikt nie chce "słuchać, co masz do powiedzenia". Nikt na to tak nie patrzy.

    A jeśli ktoś generalnie sobie "olewa" swoją sprawę, to może ją co najwyżej przegrać. Może mu na niej nie zależy? Może ma 100.000 takich samych spraw i statystycznie opłaca się nie ponosić kosztów w żadnej i przez to przegrać 10%. To jest sprawa strony i sędziemu nic do tego, czy się strona w sprawę angażuje. I jeszcze raz podkreślam - to nie jest wyraz postawy wobec sądu. To jest optymalizacja kosztów.

    Nie podchodź do tego tak osobiście. To jest tylko biznes.

    OdpowiedzUsuń
  21. To ja na to tak: Mierzi mnie koncepcja, że dobro strony - dobrem najwyższym, bo co na to przeciwnik procesowy tej strony i jeszcze ta, no jak jej tam, chyba sprawiedliwość? A jak sąd będzie robił wszystkim dobrze, to będzie jak u fryzjera. O to chodzi w tej koncepcji służebności? Żeby wszystkim żyło się lepiej?

    OdpowiedzUsuń
  22. Popieram w pełni Rudolfa.

    Co do uzasadnień - faktem jest, że ogłoszenie ustne nie każdego klienta zadowoli. Jeszcze mniej go zadowoli informacja w stylu: "telefonicznie ustaliłem w sekretariacie treść wyroku..."
    DK
    Dlatego świetnym postulatem jest wydawanie odpisów wyroku niezwłocznie po ogłoszeniu lub przesyłanie ich przed upływem terminu na złożenie wniosku o uzasadnienie...

    DK

    Co f

    OdpowiedzUsuń
  23. Przemowil do mnie przykład Falka z fryzjerem. Widze to podejscie w notariacie, gdzie mierzi mnie ono nieslychanie, ale jest jeszcze jakos tam zrozumiale bo sektor bardziej prywatny jestesmy. Kanca jest w zaglebiu fryzjerskim i dla bardzo wielu ludzi jestesmy jednym z punktow na liscie obok fryzjera wlasnie. I sa baaardzo czesto dramatyczne ZADANIA okreslonego terminu, a potem okazuje sie, ze farba jeszcze mokra na wlosach, a nasz czas podporzadkowany byl kalendarzowi pani fryzjerki. Nie wspominam juz o akcjach z „podpisem na ladzie”. Tez codziennosc. (Jednak wprowadzenie formy aktu notarialnego przy bardziej istotnych czynnosciach ma swoj sens, bo mozg staje, gdy sie pomysli, jakie rzeczy ludzie chca podpisac w przelocie, poldupkiem na ladzie.) Hitem sa ludzie zostawiajacy niemowleta w samochodzie i wpadajacy do kancy do czynnosci wymagajacych aktu zziajani z tekstem: „to gdzie mam podpisac? bo trzeba szybko, dziecko czeka w samochodzie”. Sa tez „podroznicy”, ktorzy najchetniej zamowili by sobie notariusza na peron na dworcu kolejowym i w biegu z pociagu przyjezdzajacego z Warszawy o 16.30 na pociag do Poznania o 16.45 podpisali by akt.
    Wszystko przedstawiana tu optymalizacja kosztow operowania w nowokapitalistycznym spoleczenstwie... Jedynym czasem zaworem jest pozostajaca mozliwosc dokonania przy takim z ksiezyca urwanym, a czesto tez chamskim, czlowieku odwetowej optymalizacji taksy notarialnej. Gdybym byl sedzia pozbawionym tej mozliwosci, moja granica tolerancji znacznie by sie przesunela. Co nie zmienia faktu, ze, pomijajac to nowokapitalistyczne rozpasanie wchodzace w interakcje z polska aspolecznoscia i postawa roszczeniowa, ktore wszystkie manifestuja sie w oczekiwaniu, ze wszystko sie nalezy, a ktore ze schodow trzeba ze stoickim spokojem, caly system, laczenie z wladza sadownicza, jednak jest dla ludzi, a nie sam dla siebie...
    Plesser

    OdpowiedzUsuń
  24. @Plesser

    Są takie kraje, jak USA czy UK, gdzie nie ma czegoś takiego jak notariat i notarialna forma czynności i jakoś dają sobie bez tego radę. W tym zakresie uważam, że powinny być dla nas wzorcem. Zwłaszcza, że my mamy jeszcze sądowe rejestry publiczne (KW, KRS), czego tam też nie ma. Tak więc utrzymywanie notariatu to dla społeczeństwa całkowicie zbędny, a przy tym niemały koszt. Jeżeli nie podoba Tobie się tobie "nowokapitalistyczne" społeczeństwo, to stworzymy specjalnie dla Cienie (starokapitalistyczne?) PBN. Notariusz narzekający w Polsce na "nowy kapitalizm" to już szczyt bezczelności.

    Poza tym wpis zupełnie nie na temat.

    @Anonimowy 01.20

    Niestety nie zrozumiałeś dyskusji. Sąd nie ma usługiwać tej czy innej stronie ani "robić komuś dobrze". Sąd ma być tak zorganizowany, aby prowadzenie procesów i wydawanie sprawiedliwych wyroków było jak najsprawniejsze i możliwie tanie. I w tym zakresie nie ma powodów, aby sąd jako instytucja tylko i wyłącznie siedział i słuchał, a cały ciężar organizacyjny był przerzucony na strony.

    OdpowiedzUsuń
  25. Anonimowy: w toku dyskusji zeszlo na konsumenckie podejscie do organow ochrony prawnej. Wiec napisalem, ze obserwuje to na wlasnym odcinku i podejscie Falka, ktory wystepuje troche w innej roli wcale mnie nie dziwi. Zauwaz tez, ze podejscie utylitarystyczne zaprezentowane przez dyskutantow-pelnomocnikow jest lekko jednostronne: koszty zwiazane z uzasadnieniem tak owszem, ale na zasadzie zwrotu wpisu przy braku uzasadnienia, a nie dodatkowej oplaty za wniosek o uzasadnienie (jak w sadach administracyjnych), mimo, ze przeciez w wielu sprawach koszty sa zupelnie nieadekwatne do obciazania systemu sprawa. Rowniez Ty odwolujesz sie do wzrocow anglosaskich wybiorczo, bo przerzucanie ciezaru organizacyjnego na strony postulowane przez Falka (moim zdaniem model zbudowany w innych zupelnie realiach i nie do przeszczepienia do PL) juz mniej Ci pasuje.

    Mlody kapitalizm w polaczeniu z polskim bagazem kulturowym zas razi mnie, bo na codzien funkcjonuje jedna noga w niemieckim porzadku prawnym i widze, ze ci sami czesto ludzie, ktorym sie wszystko w PL nalezy i to najlepiej podane na tacy, po drugiej stronie Odry funkcjonuja jakos bez szemrania inaczej: z policjantami nie wdaja sie w dyskusje, na termin u notariusza czekaja 2 tyg i nie doklejaja go do wizyty u fryzjera, a w sadzie placa i nie uwazaja sie za konsumentow.

    apl. not. Plesser

    Ps. W common law owszem nie ma notariuszy w kontynentalnym rozumieniu, ale z bezkosztowym obrotem to mit. Do kazdej powazniejszej transakcji, zwlaszcza w ramach obrotu nieruchomosciami, strony udaja sie do adwokatow. W wypadku swiadomych prawnie stron i obrotu profesjonalnego kazda strona ma swojego doradce. I tym sposobem koszt dokonania czynnosci jest dla gospodarki taki sam, a w duzej lcizbie wypadkow podwojny w stosunku do kosztow zostawianych u notariusza lacinskiego na kontynencie europejskim. I wlasnie dlatego system notariatu lacinskiego powstal.

    OdpowiedzUsuń
  26. @ Plesser

    W systemie łacińskim "stawający" też korzystają z radców/adwokatów przy w zasadzie wszystkich transakcjach bardziej złożonych niż kupno mieszkania. To doradcy piszą umowy i statuty spółek. Notariusz ma to tylko skontrolować, co najczęściej sprowadza się do rzucania kłód pod nogi, bo Pan Rejent ma akurat taki a nie inny pogląd na wykładnię przepisu X, albo po prostu "tak uważa". Tak więc koszty są podwójne, a zgodność dokonanych czynności z prawem i tak kontroluje potem sąd.

    "Stawający" i strony procesu są właśnie konsumentami usług świadczonych przez notariat i wymiar sprawiedliwości. Są ich KLIENTAMI. Sąd oczywiście nie może usługiwać stronie w tym sensie, że nie może jej pomagać, ułatwiać popierania jej sprawy, podpowiadać i prowadzić za rączkę. Ale to wynika tylko i wyłącznie z kontradyktoryjności postępowania, tzn. z tego, że sąd musi zachować bezstronność, a nie z tego, że jest taki ważny. Cała "otoczka" zaś, tzn. "wysoki sądzie", toga, łańcuch etc mają dać sądowi autorytet potrzebny do tego, aby strona niezadowolona z wyroku (a w zasadzie zawsze jest taka) wyrok "uznawała".

    OdpowiedzUsuń
  27. Super by jeszcze było, by owi klienci pamiętali nie tylko o swoich prawach, ale i o obowiązkach. Społeczeństwo obywatelskie to nie tylko uprawnienia, ale i powinności.

    OdpowiedzUsuń
  28. Gratulacje! 10 terminów w jeden dzień. Nie widziałam jeszcze takiej wokandy. Licząc, że od 9tej zaczynamy i lecimy, to albo kończymy o 19tej (chcąc poświęcić po godzince - strony niech mówią, niech słuchają się świadkowie....hmmmmm) albo kończymy sobie z lekka około 13.30 i mamy za sobą wokandę w stylu "leciał pies przez owies".
    Tyle zadęcia co do tego szacunku do sądu i rozpraw i rozczarowanie, że pies z kulawą nogą się nie pofatygował.... Ale czy 10 rozpraw na dzień rodzi choćby podejrzenie, że sąd traktuje termin poważnie? Pół godzinki - echh..... -wliczając sprawdzenie tożsamości, zdyktowanie protokołu, pytania stron..... hmmmm.....
    Może się mylę.... Ale coś się tu robi "niehalo" w postach Pana Sędziego...

    OdpowiedzUsuń
  29. KM - 10 terminów da radę - jak proste spadkówki, albo wyjawienia majątku bezrobotnych...

    Co do uzasadnień. Daleko nie trzeba szukać. W postępowaniu sądowoadministracyjnym jest wpis sądowy (100 zł) od wniosku o uzasadnienie...

    DK

    OdpowiedzUsuń
  30. Fascynująca jest ta duskusja o "służebnej" roli sądów.

    Od wejścia zaznaczę, że bliższy mi jest pogląd Falka, choc nie ze wszystkim sie zgadzam.

    Z jednej strony oczywiście wizja sądu jako sadzącego cesarza namaszczonego przez Boga i przed nim tylko odpowiadającego nie ma juz obecnie racji bytu.

    Z drugie strony, wbrew niektórym poglądom, sąd to nie jest zakład świadczący usługi dla klientów. Z takim rozumieniem sądownictwa zgodzić sie nie sposób.
    Oczywiście sądy jak każda władza publiczna, powoływane są przez konkretna społeczność aby jej służyć. Ale jak wszyscy podkleślają sądy maja służyć społeczeństwo, danej społeczności która je tworzy, a nie każdemu z osobna według jego widzi mi się. Każda bowiem jednostka żyjąca w określonej społeczności ma nie tylko prawa ale i obowiązki. Obo wiązki wobec innych jednostek oraz wobec tej społeczności jako całości. Nie jest prawdą twierdzenie, że wszystko co dobre dla jednostki jest zawsze dobre dla całej społeczności. Nie jest tez prawdą, że zawsze to co dobre dla całej społeczności jest zarazem dobre dla jednostki. I taka jest właśnie rola i sens sądów. Ważyć między tym co dobre dla jednostki, a tym co dobre dla całej społeczności. Aby skutecznie tę rolę wykonywać sąd nie może być zakładnikiem czy służącym ani jednostki ani społeczności.
    Wiem, że to co piszę może wydawać się banalne ale nie możemy poddać się chęci "pójścia pod druga ścianę" i z hasła "ogół wszystkim - jednostka niczym" zacząć twierdzić, że teraz "jednostka wszystkim - a ogół niczym".
    Ktoś wcześniej wyraził pogląd, że skoro sąd arbitrażowy może wszystko uzgodnić ze stronami to sąd państwo też powinien. Jest tylko jedno ale sąd arbitrazowy jest tylko dla klienta. W skrajnym wypadku tylko dla tej jednej sprawy. Stąd może sobie na wiele pozwolić. Sąd państwowy nie jest ani dla jednego klienta ani dla jednej sprawy.
    Nie wiem czy istnieje na świecie system sądowniczy, który sam z siebie i tylko swoimi siłami sprawnie i szybko obsądzi każdą sprawe jaka mu zostanie przedstawiona i to w tak absurdalnie rozbudowanym systemie skarg, odwołań, zażaleń i apelacji jak nasz.
    Przypuszczam, że nie.
    My zaś budując nasz system sądownictwa wyszliśmy z założenia, że musi od rozpoznać wszystko, do ostatniej kropki i przecinka i najlepiej od razu. W ten sposób zbudowaliśmy system kompletnie dysfunkcjonalny.
    A naprawiamy to tworząc kolejne biurokratyczne procedury ocen okresowych, odwołań od ocen okresowych itd.
    Tak więc naszą bolączkę nadmiaru procedur usuwamy twoerdząc kolejne.
    Sami powiedzcie czy to nie absurd.
    Tak naprawdę przez wszystkie wpisy Fakla przebija się jeden zasadniczy motyw. Czas. Tak samo w postach innych użytkowników. Na to nie ma czasu, na tamto nie ma czasu. To czas marnuje sądowi, a to pełnomocnikom.
    Czy to nie absurd, że budujemy wymiar sprawiedliwości, w którym nie sprawiedliwość, a czas odgrywa decydującą rolę ?
    Ja rozumiem, że taki jest dzisiejszy świat. Że powiedzenie "czas to pieniądz" nie wzięło się z nikąd. Tyle, że do wymiaru sprawiedliwości nie wszystkie reguły rynkowe da się zastosować. I jeżeli ktos tego nie rozumie skazany jest na porażkę. Bo na całym świecie jest tak, że tam gdzie czas odgrywa decydującą rolę sądy omija się z daleka.

    OdpowiedzUsuń
  31. A u nas jest tak, że jak sprawa trafi do sądu - dłużnik oddycha z ulgą, bo stamtąd rzecz już długo nie wyjdzie....

    OdpowiedzUsuń
  32. "Falkenstein pisze...
    No to nie rozumiemy się. Żądanie to strona ma do drugiej strony. A sąd to ona prosi, by on co do tego żądania wydał rozstrzygniecie."

    Pan sędzia wnosi twórczy wkład w naukę prawa o postępowaniu cywilnym. Zawsze wydawało mi się, że wobec drugiej strony powód ma roszczenie, a powództwo jest skierowanym do sądu ż ą d a n i e m udzielenia ochrony prawnej, a tu się dowiaduję, że jest jednak "tylko prośbą". Z całym szacunkiem, ale jak się coś palnęło to czasami warto schować honor głęboko w kieszeń i się przyznać do będu, a nie brnąć w sofizmaty.

    OdpowiedzUsuń
  33. Zwalniam się z pracy, czekam w sądzie 2 godziny. Żadnego najzwyklejszego (zadowoliłbym się machinalnym) "przepraszam za opóźnienie". Na sali dowiaduję się, że wydział, w którym rozstrzygana jest moja sprawa w ciągu miesiąca nie był w stanie przesłać sobie (sic!) akt innej sprawy z tego samego wydziału! (sprawa mająca być przesłana leży na tej samej półce co sprawa, do której była żądana i nawet tego samego dnia przeglądałem jej akta). Odroczono na za miesiąc. Proszę więc nie wydziwiać, że tylko strony robią problemy i zawracają głowę wysokiemu sądowi.
    I nie przemawia do mnie argument, że coś tam jest winą sekretariatu bo nie ma to żadnego znaczenia dla żadnej ze stron. Potknięcia stron są najczęściej niewybaczalne i rodzą nieodwracalne negatywne skutki. Ja się nie stawię (bo wg k.p.c. nie muszę) - obraza wysokiego sądu, złożę wniosek o uzasadnienie - no, jak śmiałem!, ale jak sąd w postępowaniu upominawczym wydaje nakaz po 8 miesiącach i dwóch monitach, albo jak nie może sam sobie przesłać akt, to już wszystko ok, a moje żale to tylko zawracanie głowy przez namolnego petenta?
    Panie sędzio, może zdradzi pan tajemnice i powie, czy był pan kiedykolwiek w sytuacji "przedsiębiorcy" (jak pan pogardliwie wstawia w cudzysłów) albo jego "pełnomocnika procesowego", czy można, jak śmiem przypuszczać, obrót gospodarczy, biznes, czy zwykłe ludzkie życie zna pan tylko z książek i szkoleń?

    OdpowiedzUsuń
  34. Ja już opisywałem jak jechałem 250 km na wezwanie jako świadek po to, by po 15 minutach rozprawy (spóźnionej o godzinę) usłyszeć od pani sędzi, że odracza na miesiąc. Bo dwa tygodnie wcześniej oskarżony przysłał zwolnienie lekarskie. I taki sam cyrk miałem potem w sądzie apelacyjnym. Innym razem od 8.30 w poniedziałek wydzwaniałem do sekretariatu (za radą tamtejszych pań), żeby potwierdzić czy pani sędzia odroczy rozprawę "bo chyba odroczy ale wie pan..." i ostatecznie odwołać świadków szykujących się do wyjazdu na rozprawę o 11:00. Itd itp.

    Przykro mi, ale takiego bałaganu (delikatnie mówiąc) nie tłumaczą żadne przepisy, żaden legalizm ani formalizm. Tłumaczy Pan to niskimi kwalifikacjami sekretariatu - ale to chyba sędzia a nie sekretarka odracza rozprawę po tym jak dostanie 2 tyg. wcześniej zwolnienie od oskarżonego?

    O sekretariatach też można różne historie poopowiadać. Ale kto odpowiada za pracę sekretariatu? Dyrektor sądu. Czyli najczęściej sędzia - osoba o całkowicie nieprzystających do zarządzania czymkolwiek kwalifikacjach. Zabawne, że podobnie chaotyczne funkcjonowanie administracji można zaobserwować w szpitalach, którymi dla odmiany zarządzają lekarze.

    OdpowiedzUsuń
  35. To sędzia jest dyrektorem sądu? Baardzo ciekawe i jeszcze baaaardziej interesujące. Po nowelizacju usp takich "menedżerów" na chwałę MS będzie jeszcze więcej. Służebni według aktualnych koncepcji, to mają być sędziowie.

    OdpowiedzUsuń
  36. Pierwszy lepszy przykład z mojej okolicy - prezes Sądu Rejonowego dla Krakowa - Śródmieścia w Krakowie - sędzia. Wiceprezesi - też sami sędziowie. A w szpitalach publicznych? Weźmy głośne ostatnio centrum onkologii z Warszwy. Dyrektorem szpitala jest prof. dr hab. med. Maciej Krzakowski. Jego zastępcą jest lek. med. Jerzy Giermek. Co ludzie, zapewne wybitni specjaliści w swoich dziedzinach czyli odpowiednio prawo i medycyna, z bliżej niezrozumiałych powodów zajmują się zarządzaniem finansami, personelem, zaopatrzeniem i organizacją pracy. Z efektami jak widać. I piękna wypowiedź prof. dr hab. med. Macieja Krzkowskiego "Niestety zostałem urzędnikiem", gdzie po nominacji na stanowisko dyrektora odkrywczo zauważa: "ta praca ma zupełnie inny charakter i potrzebne są do niej inne kwalifikacje".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Buhaha, a to dobre... Rozwalił mnie "pierwszy lepszy przykład z mojej okolicy".

      Odróżnij funkcje prezesa i wiceprezesa sądu, którymi zawsze są sędziowei oraz dyrektora sądu, który zajmuje się sprawami administracyjnymi, zakupami, remontami, zatrudnianiem pracowników, a który sędzią nie jest.

      Usuń
  37. Przepraszam, że sie ponownie wtrącę ale wydaje mi się, że to o czym piszą Zarobiony czy Paweł Krawczyk to nieporozumienie.
    Oczywistym jest, że sądy jak i wszystkie inne instytucje, a także firmy prywatne nie sa idealne.
    Trzeba sobie jasno powiedzieć, że do polskich sądów wpływają rocznie miliony spraw i pewnie tyle samo jest kończonych. W takiej sytuacji w całym sądownictwie można podać pewnie dziesiątki, setki lub tysiące błędów, pomyłek, złych decyzji czy wpadek.
    Tak samo i ja i Faki, i każdy z nas mógłby podać setki i tysiące przykładów przedsiębiorców czy ich pełnomocnikow popełniających błędy, pomyłki albo zwyczajnie nieuczciwych naciągajacych klientów. Tylko jaki sens ma takie przerzucanie się indywidualnymi przykładami, którymi każdy może sypać jak z rękawa. Dyskutujemy natomiast od kilku już odcinków nad tym jak stworzyć skuteczny system wymiaru sprawiedliwości. W którym oczywiście pomyłki i błędy będą się zdarzały jak wszędzie ale który nie będzie kompletnie dysfunkcjonalny jak obecnie. Po piersze nie uciekniemy więc od tego, że na sądy nałożyliśmy taki wymiar spraw i w takiej procedurze z jaką żaden wymiar sprawiedliwości by sobie nie poradził i to trzeba zmienić. Po drugie trzeba nam niestety przyjąć do wiadomości, że oprócz tego, że jesteśmy jednostkami mającymi swoje sprawy, rodziny, interesy, jesteśmy także członkami pewnej wspólnoty i mamy także obowiązki wobec niej. Jak było wyżej mówione we Francji Pan Paweł Krawczyk zostałby wezwany na godzine 9.00 i siedziałby na sali do oporu, bez żadnej gwarancji, że sprawa jednak się odbędzie. Przy czym gdyby rozprawa odbywała się w Paryżu do sądu musiałby przyjść o 7.00 żeby wcześniej odstać ze 2 godziny w kolejce przed wejściem do budynku oczekując aż policjanci sprawdzą dokładnie każdego wchodzącego. W stanach zjednoczonych z kolei zostałby zaproszony do gabinetu jednego z pełnomocników, którzy w obecności stenotypistki gruntownie by go najpierw przepytali a potem taki protokół przesłali do sądu wraz z z innymi dowodami i pismami procesowymi. Ale gdyby sprawa trafiła juz do sądu nie byłoby przebacz i trzeba by było przyjść nawet o kulach albo odwołując spotkanie biznesowe warte miliony dolarów. A za focha w stronę sędziego trafiłby prosto z sali do aresztu i żadne prawa i wolnośco obywatelskie by temu nie przeszkadzały. Czy to byłoby lepsze ? Nie wiem, czasem wydaje mi się, że tak, czasem, że nie.

    OdpowiedzUsuń
  38. W nicku naszego gospodarza "L" mi uciekło i wyszło trochę nieładie za co przepraszam, a co Falken wobec braku edycji sam sobie będzie musiał wymoderować :)

    OdpowiedzUsuń
  39. W pełni zgadzam się z Falkim co do ukarania olewaczy, którzy nie stawiają się na sprawach z własnego powództwa. Skoro nie mamy póki co wyjścia i rozprawa musi się odbyć - trudno - niech się odbędzie, choć faktycznie jest to najczęsciej formalność - pół godzinki - sprawdzenie tożsamości, podtrzymanie stanowisk, narada sądu (wg mnie decyzja zwykle zapadła już wcześniej), powrót składu na salę, baczność, ogłoszenie wyroku. To takie jak msza w KK - co tydzień w kółko to samo tylko kazanie się zmienia. Ale co do uzasadnień, to jak dla mnie powinno być sporządzane obligatoryjnie a nie na wniosek. No bo jak tu apelować nie mając uzasadnienia. Ja zawsze go żądam i nie mam bynajmniej jakiegoś poczucia winy, że złośliwie przysparzam dodatkowej pracy sędziemu.

    OdpowiedzUsuń
  40. @Ropuch. Zgadzam się, żeby dyskutować o zmianach a nie tylko sypać przykładami. Chodziło mi jednak o to, że, jak ktoś ładnie to ujął, sądocentryczność autora jest trochę irytująca.
    Winni wszystkiemu są tylko strony i "pełnomocnicy". Pan sędzia chciałby pewnie systemu jaki przedstawił Ropuch pisząc jak to jest w USA. Niestety (a może właśnie stety)inny system i kultura prawna.
    Strona ma opisać wszystko szczegółowo, przewidując wszelkie możliwe sposoby obrony przeciwnika, załączyć dokumenty poświadczone urzędowo.
    Zlikwidować pojęcie świadka - i tak wszyscy kłamią. A sąd by wtedy mógł w zaciszu gabinetu tylko sprawować wymiar sprawiedliwości (i pisać bloga).
    Następnie trzeba się stawić (pod rygorem aresztu) na ogłoszenie wyroku by złożyć pokłon Wysokiemu Sądowi. Uzasadnienie wyroku można otrzymać po wpłaceniu zaliczki na postępowanie odwoławcze i egzekucyjne, która przepada jak apelacji się nie wniesie.
    Moim zdaniem nie trzeba od razu wszystkiego kruszyć i budować od zera. Trzeba egzekwować obowiązujące przepisy. Bo jak paniusia z sekretariatu sprawę jakąś zawali to i tak wie, że włos jej z głowy nie spadnie bo w końcu jest po tej samej stronie barykady co sędzia. A najczęściej sędzia jest również jej przełożonym w stosunkach służbowych.
    Sąd jako instytucja błędów nie popełnia, a za moje błędy muszę słono płacić. I nawet nie śmiałbym tłumaczyć się, że moja księgowa, czy praktykant coś tam źle zrobił, czy zapomniał czegoś zrobić, bo kontrahent pomyślałby, ze jestem niepoważny a urzędu czy sądu w ogóle to nie obchodzi.
    Ja też jestem zawalony robotą. To nic, że procesy to jakiś 1% aktywności firmy i jest x spraw na biegu, że mimo, że jest pełnomocnik to trzeba się z nim spotkać, przygotować dla niego dokumenty, zebrać ewentualne dowody by je ocenił itd.
    Ja nie mogę powiedzieć, że nie złożę pisma w terminie 7 dni bo mam nawał spraw (często bzdurnych). Nie złożę - przegrywam sprawę i kropka.
    A sąd ma najczęściej terminy instrukcyjne. I jak to egzekwować - skargą na przewlekłość, która jest przewlekle rozpatrywana?
    Może trzeba zatrudnić kogoś do organizacji pracy sekretariatu i egzekwować obowiązki. Zapewne wtedy sędziowie mieliby więcej czasu na sądzenie.

    OdpowiedzUsuń
  41. Co do uzasadnień cywilnych oraz karnych zbędna jest rozbudowana część ,,sprawozdawcza", a przepisy wcale nie obligują do zawarcia takiego elementu.Wytworzyła się zła praktyka. To ,co kto zeznał to jest przecież w protokole(póki co...), a i o treści pism procesowych i dowodowych dokumentów często nie ma potrzeby się rozpisywać. Tak samo w II instancji nie ma co opisywać wyroku I instancji i treści apelacji.
    Takie fragmenty zamieszczane są bez sensu (dopóki SR iSO nie publikują powszechnie uzasadnień na uzytek osób trzecich - gdyż same strony wiedzą o tym, co tam jest napisane, albo powinny wiedzieć).
    Zarazem niestety brak jest często fragmentów koniecznych - np niektóre niewygodne zarzuty zawarte w pismach procesowych stron albo nawet w apelacji, po prostu zręcznie się pomija, albo kwituje jednym ogólnikowym i niewystarczającym zdaniem..
    Ustnym motywom powinno towarzyszyć wyrok na piśmie wraz ,,uzasadnieniem wstępnym" w którym Sąd podał by konkretny powód rozstrzygnięcia, na maksymalnie jednej stronie, odnosząc się do istoty sprawy. Ograniczyło by to wydawanie orzeczeń przez pomyłkę i sytuacje gdzie ustne motywy nie zgadzają się z późniejszym uzasadnieniem (bo zdarza się że analiza sprawy dokonywana dopiero podczas sporządzania uzasadnienia przynosi odmienne wnioski niż ta pobieżna poprzedzająca ogłoszenie wyroku...)Odpisy takiego dokumentu byłyby wysyłane przez Sąd tym stronom, które tego zażadają na ostatniej rozprawie . Za sporządzenie pełnego uzasadnienia powinna być dodatkowa opłata, ale dla tych co zażądali doręczenia wyroku z uzasadnieniem wstępnym, termin do złożenia wniosku o uzasadnienie powinien się liczyć od dnia doręczenia.
    Strona miałaby też możliwość na ostatniej rozprawie złożenia podwójnie opłaconego wniosku o sporządzenie pełnego uzasadnienia. W takim wypadku ogłoszenie wyroku następowało by po sporządzeniu pełnego uzasadnienia.
    Termin na ogłoszenie wyroku - w wypadku żażadania pełnego uzasadnienia przed ogłoszeniem - wynosiłby miesiąc, ale mógłby zostać przedłużony zarządzeniem Prezesa Sądu.

    OdpowiedzUsuń
  42. Co wy z tym opłacaniem wniosków o uzasadnienie??!
    Pisemne uzasadnienie wyroku nie jest jakąś dodatkową, odrębną czy wyjątkową czynnością sądu. Wydanie wyroku poprzedza proces myślowy sądu, prowadzący do ostatecznego wniosku - wyroku właśnie. Uzasadnienie wyroku na piśmie jest odbiciem tego procesu przelanym na papier. Uzasadnienie nie jest zatem wobec wyroku jakąś czynnością następczą. To jest normalna praca sądu. Sporządzenie uzasadnienia należy do postępowania przed sądem I instancji, za które, jak ktoś przytomnie zauważył wnoszona jest oplata razem z pozwem czy wnioskiem.
    Żądanie dodatkowej opłaty nie ma więc żadnego uzasadnienia a stanowiłoby ograniczenie prawa do sądu.

    OdpowiedzUsuń
  43. A ja zwrócę uwagę na to, że opłata od pozwu jest taka sama niezależnie od tego, czy ktoś zażądał uzasadnienia, czy nie. W tej cenie jest wyrok i uzasadnienie ustne. Jak ktoś chce jeszcze pisemna opinię prawną o swym roszczeniu - niech dodatkowo zapłaci.

    OdpowiedzUsuń
  44. Cieszę się, że autor mówi o CENIE i o tym co w tej cenie jest, a czego nie ma i za co trzeba ile zapłacić. Jestem konsumentem, więc za coś tam płacę. Płacę, więc czegoś tam wymagam.

    OdpowiedzUsuń
  45. Jak Pan Sędzia chce kasować za opinie prawne oddzielnie to zawody adwokata i radcy prawnego stoją otworem.
    Tego typu argumenty sprawiają, że zdejmuje mnie strach, że rzeczywiście sędzia zastanawia się nad sprawą dopiero po wyroku, kiedy musi skleić jako takie uzasadnienie.
    Nie chodzi o to jaka jest opłata od pozwu czy w ogóle o koszty postępowania, bo strona możne np. być od nich zwolniona, ale o to, że uzasadnienie wyroku to część postępowania, część pracy sądu. Ustępstwo i ułatwienie dla sądu już jest w przepisach postępowania - mianowicie takie, że uzasadnienie na piśmie sporządza się na wniosek - tzn. nie zawsze.
    Idąc tokiem rozumowania Falkensteina można by żądać opłaty od uzasadnienia byle postanowienia - w końcu to też mini opinia. Albo od wezwania do uzupełnienia braków formalnych. itp. itd.

    OdpowiedzUsuń
  46. Według mnie za każde pismo wysłane przez sąd w sprawie powinna być naliczana opłata, regulowana w orzeczeniu kończącym. Przecież sprawa sprawie nierówna, a opłaty od pozwu zależą od wysokości roszczenia, a nie nakładów poczynionych w trakcie jej trwania.

    OdpowiedzUsuń
  47. No, i w opłacie wstępnej powinny być 3 pierwsze wokandy gratis. Każda kolejna już niestety płatna, przecież czas Wysokiego Sądu kosztuje.

    Jeśli takie przemyślenia to nie pojedyńcze przypadki, to prawdą jest że ego po założenia łańcucha z orłem rośnie jak nadmuchany balon. Szkoda tylko że w parze z rozmiarem nie idzie istotna treść.

    OdpowiedzUsuń
  48. Falkenstein: "A ja zwrócę uwagę na to, że opłata od pozwu jest taka sama niezależnie od tego, czy ktoś zażądał uzasadnienia, czy nie. W tej cenie jest wyrok i uzasadnienie ustne. Jak ktoś chce jeszcze pisemna opinię prawną o swym roszczeniu - niech dodatkowo zapłaci"

    Tak więc idąc tym tokiem myślowym należy się opłata za każdą czynność, o którą strona może a nie musi wnosić. Strona nie musi składać wniosków dowodowych, więc odrębna opłata za analizę dokumentów, strona nie musi wnosić o przesłuchanie świadków, więc odrębna opłata za przesłuchanie. Strona nie musi stawiać się na rozprawie, więc odrębna opłata jeśli się stawi i zajmie czas sądowi. Strona nie musi składać pism, więc odrębna opłata, że zajmie sądowi czas ich czytaniem. A przy opłat od apelacji musiałaby być uzależniona od tego, czy zostanie ona uwzględniona, bo w zależności od tego uzasadnienie jest obowiązkowe lub nie.

    Jeżeli czas sądu poświęcony na rozpoznanie sprawy miałby być ekwiwalentny do opłaty ponoszonej przez stronę, to trzeba by wprowadzić np. rozliczenie godzinowe, a nie opłaty stałe czy stosunkowe. Bo w tej chwili przy tej samej opłacie może być zupełnie inny nakład czasu sądu. Chyba nikt nie powie, że przy opłacie 100.000 i niewielkim postępowaniu dowodowym, to jeszcze za mało na uzasadnienie. Paru, a nawet więcej, sędziów prze cały miesiąc dzień w dzień mogłoby za taką opłatę pracować.

    Ponadto, uzasadnienie to nie opinia sądu o roszczeniach, tylko wytłumaczenie, dlaczego sąd podjął taką właśnie decyzję. Strona ma prawo wiedzieć, dlaczego sąd rozstrzygnął tak, a nie inaczej. Strona nie potrzebuje od sądu opinii, jakie ma roszczenia lub zobowiązania, bo na to już za późno. Strona chce wiedzieć, co kierowało sądem przy podejmowaniu danego rozstrzygnięcia. Uzasadnienie jest częścią wyroku (motywacyjną) i jako takie nie stanowi żadnej odrębnej czynności. Cena za uzasadnienie jest już wkalkulowana w opłatę sądową. Nieskładanie wniosku o uzasadnienie stanowi oszczędność dla sądu, a złożenie nie jest dodatkowym kosztem nieujętym w opłacie. W przeciwnym razie wszystkie inne fakultatywne elementy postępowania musiałyby zostać uznane za pominięte w opłacie, co prowadzi do absurdu.

    OdpowiedzUsuń
  49. Wydaje się, że bardzo dobrym pomysłem jest wprowadzenie obowiązkowych - krótkich, najwyżej kilkutygodniowych - praktyk w kancelariach dla aplikantów sądowych, wszak praktyki w sądach są (a przynajmniej były) obowiązkowe dla aplikantów korporacyjnych.
    Krótkie doświadczenie (choćby niewielkie) w pracy "po drugiej stronie" sędziom i pracownikom sądów bardzo by się przydało. Jestem przekonany, że Falken nie głosiłby wówczas tak radykalnych i często krzywdzących dla pełnomocników opinii.

    OdpowiedzUsuń
  50. I jeszcze wakacyjne praktyki u komornika. Z aplikantem w teren, po melinach szukać dłużników alimentacyjnych.

    OdpowiedzUsuń
  51. Ja jednak pozostanę przy swoim. Bo zbyt wiele widziałem i zbyt wiele zarwałem nocy tylko dlatego, że pan mecenas zamiast przyjść na rozprawę przysłał wniosek o uzasadnienie.

    I jeszcze jedno. Chciałbym poznać wytłumaczenie fenomenu polegającego na tym, że w co drugiej sprawie, w której odraczam ogłoszenie orzeczenia, albo i nawet całą rozprawę to w dzień czy dwa później dostawałem wniosek o uzasadnienie. Bo z mojego puntu widzenia oznacza to tyle, że wysłano je nie wiedząc nawet czy zapadł wyrok czy nie.

    I jeszcze jedno. Chciałbym dowiedzieć się jakie jest usprawiedliwienie dla wskazywania uczestników bez sprawdzenia nawet czy jeszcze żyją. Jakie jest usprawiedliwienie dla zgłaszania sześciu świadków a i nie przychodzenia potem na rozprawę. jakie jest usprawiedliwienie dla żądania by to sąd ściągał dokumenty, które są bez problemu dostępne dla samej strony. Bo z mojego punktu widzenia oznacza to, ze panom mecenasom wydaje się, że zadaniem sądu jest odwalić za nich całą robotę.

    A ja chciałbym tylko tego, by pełnomocnicy robili swoją robotę, a ja żebym robił swoją. Żeby to pełnomocnicy zgromadzili i przedstawili dowody, które mógłbym ocenić. Żeby nie zgłaszali świadków, którzy nic nie wiedzą (albo co gorsza nie żyją), żeby sami pofatygowali się po dokumenty do szpitala i żeby przychodzili na rozprawy. I to tyle.

    OdpowiedzUsuń
  52. Jeju, to jest naprawdę koszmar jakiś.

    Najpierw było awizo "bo łatwiej", teraz jest o uzasadnieniach "bo się należy".
    Czy ja jakoś po chińsku piszę, bo sam już nie wiem.
    Falki, ja i inni sędziowie mamy pretensje o uzasadnienia nie dlatego, że nam się nie chce albo nie potrafimy go napisać. Każdy z nas napisał w życiu tysiące uzasadnień więc 1001 i 1002 nie zrobi nam róznicy.
    Oprócz tego, że jesteśmy jednostkami : adwokatem Kowalskim, radcą prawnym Nowakiem, sędzią Iksińskim i Komornikiem Igrekowskim jesteśmy też członkami pewnej wspólnoty. Ta wspólnota stworzyła pewną organizacje i nazwała ją państwem. I w tej wspólnocie mamy pewne prawa, które organizacja zwana państwem ma pomagac nam chronić ale mamy też pewne obowiązki których wypełniania wspólnota ma prawo wymagać a organizacja zwana państwem ma egzekwować. Sąd jest pewnym organem państwa i nie jest dla tylko Kowalskiego, Nowaka, Iksińskiego tylko dla tej wspólnoty, a dla Kowalskiego i innych tylko w ramach tej wspólnoty.
    Chodzi więc o to, że pisząc takie uzasadnienia do "wygranych" spraw, albo spraw w których orzeczenie było oczywiste i powinno byc oczywiste na pierwszy rzut oka marnujemu czas.
    I to nie jest czas "wysokiego Sądu" ani czas sędziego Kowalskiego. Tylko czas stron. Czas w którym nie leżelibyśmy do góry kołami tylko robili inne rzeczy dla innych członków wspólnoty, których Kowalski i Nowak mają w powarzaniu "bo im się należy". Kiedy się prowadzi prywatna firmę czy kancelarię to każdy sam decyduje ile przyjmuje zleceń i ile jest w stanie profesjonalnie wykonać. I jeżeli przyjmuje za dużo i nie jest w stanie sobie z tym poradzić to to jest brak profesjonalizmu. Sąd nie wybiera sobie ani ilości spraw ani stron. Jak prowadzę firmę budowlaną to zawsze mogę powiedzieć biorę dwie, trzy budowy i konieć bo więcej nie dam rady. Sąd nie może powiedzieć w połowie miesiąca koniec więcej spraw nie przyjmujemy. I to jest niestety (albo stety) zasadnicza różnica.

    OdpowiedzUsuń
  53. Z tego co mówi Falkie można wyciągnąc wniosek, że napisanie uzasadnienia jest doprawdy przykrym psikusem jaki strony wyrządzają wysokiemu sądowi, zamiast zadowolić się ustnym. To pisanie uzasadnień "post factum" i w praktyce poszukiwanie na siłę argumentów dla podparcia wydanego przez siebie orzeczenia przypomina mi sytuację, gdy lata temu "usługowo" pisałem w weekendy hurtowo zaległe historie chorób zapracowanym lekarzom, którzy naprawdę nie mieli czasu robić tego od razu w szpitalu, a komputer w sekretariacie był jeden - dostałem "papiery" delikwentów, niekompletne, chaotyczne, a z tego tworzyłem piękny formularz - pełny wywiad, rozpoznanie, zalecenia i epikryzę. Papier wszystko przyjął, a delikwenci już dawno byli wypisani do domu. Widzę tu pełną analogię. O ile ja to robiłem komercyjnie (a zleceniodawców było po prostu na to stać), to już żądanie ekstra kasy za przepisanie uzasadnienia z głowy na papier uważam za stanowczą przesadę - to jest w cenie pakietu "opłata od pozwu" (albo w pakiecie "obciążam kosztami postępowania") i należy się w tej sytuacji jak psu buda.

    OdpowiedzUsuń
  54. Każdy ma swoje racje. Tak powinno być. Jednak nikt nie widzi sensu w racjach innych - tak nie powinno być...

    OdpowiedzUsuń
  55. Witam Wszystkich.
    Pierwszy raz włączam się w dyskusję, ale chciałem zwrócić uwagę, że padające argumenty "bo się należy", "jest wliczone w opłatę", "dla dobra klienta" i wszystkie mówiące o racjonalizacji pracy pełnomocników są jak najbardzie sensowne i mają częściowo rację.
    Taką samą rację i sens mają argumenty Falkiego o racjonalizacji widzianej od strony sędziego. Na razie dyskusja przypomina mi "spór o to czyja racja jest mojsza". Ja podam tylko jeden argument, wszelkie ułatwienia dla Sądu (nie tylko sędziów) oznaczać będzą, że na inne sprawy będzie więcej czasu i sił. Tak więc wydaje mi się, że byłoby to korzystne dla Wszystkich - sędziów, asystentów, pracowników, stron, pełnomocników.
    P.S. Pozdrawiam Falkiego i dzięki za info o "Starship Troopers"

    OdpowiedzUsuń
  56. Mniej czasu zmarnowanego na zbędne i niepotrzebnie rozbudowane uzasadnienia oraz na czynności ,,urzędnicze"(nie mające wiele wspólnego ze sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości) to szybsze załatwienie innych spraw i - przynajmniej teoretycznie - wyższy choć troszkę przeciętny merytoryczny poziom orzekania (w tym uzasadnień)

    OdpowiedzUsuń
  57. @Ropuch

    Tylko jaki sens ma takie przerzucanie się indywidualnymi przykładami, którymi każdy może sypać jak z rękawa

    Niestety, to nie jest tylko statystyczna konsekwencja ogromnej ilości spraw. Problem systemowy w polskim sądownictwie został odnotowany przez wszystkie możliwe organizacje pozarządowe polskie i europejskie. Jest nim przede wszystkim przewlekłość postępowań, nieprzygotowanie w sprawach gospodarczych i chaos organizacyjny. A ostatnia laurka pochodzi - po raz kolejny - od Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który odnotował notoryczne uchylanie się naszego kraju od wdrażania zaleceń wynikających z wyroków ETPCz. W ramach których Polska wypłaca obywatelom średnio 5 mln zł rocznie w ramach odszkodowań, głównie za przewlekłość i niesłuszne aresztowania. Czy tak samo jest we Francji i w USA? Nie sądzę. A jeśli tak to nie są do dobre wzory do naśladowania.

    OdpowiedzUsuń
  58. 1. tylko czy przewlekłość postępowania to problem systemowy, czy też jedynie skutek istniejących problemów?

    2. rzeczywiście, wymóg wokandy po 10 spraw istnieje w pewnych sądach, a w praktyce wokandy mają ich i więcej (z różnych powodów); tyle że w żadnym wypadku nie może to stanowić usprawiedliwienia dla dzielenie postępowania dowodowego pomiędzy kolejne terminy odległe o 2-3 miesiące - jak ktoś nie potrafi oprzeć się bzdurnym wymogom statystycznym, to może powinien pomyśleć o zmianie zawodu;
    3. wnioski o uzasadnienie - dopóki jedynym sposobem ustalenia treści wyroku będzie stawiennictwo na rozprawi, będą wpływać i takie wnioski; w pełni rozumiem pełnomocników, którzy nie mogąc uzyskać jakiejkolwiek informacji o treści wyroku telefonicznie (pomijając kwestie rzetelności), składają wnioski o uzasadnienie. I to mi nie przeszkadza, zbędnym obciążeniem zarówno dla sędziego jak i sekretariatu jest natomiast konieczność rozstrzygania o wnioskach złożonych przed wydaniem wyroku (postanowienie, jego doręczenie itd.)
    Wyroki są jawne, coraz częściej zapisywane w systemie informatycznym wprowadzonym w sądzie. Co stoi na przeszkodzie niezwłocznemu ich umieszczaniu również na stronie internetowej sądu?

    4. Choć z wieloma uwagami autora trudno się nie zgodzić, to dziwi łatwość z jaką znajduje on wytłumaczenie dla uchybień w pracy sądu (jako całości instytucji), stawiając równocześnie wysokie wymogi pełnomocnikom.

    OdpowiedzUsuń
  59. Jestem sędzią. Po raz pierwszy nie zgadzam się z Autorem bloga. Pisemne uzasadnienie jest dla strony elementem rozstrzygnięcia. Ma prawo je otrzymać - zawsze.
    Problem nie leży w doręczeniu stronie pisemnego uzasadnienia.
    Problem leży w bizantyjskiej formie polskich uzasadnień. A tu - niestety - sędziowie sędziom zgotowali ten los... Popatrzmy na uzasadnienia z lat 60-tych czy 70-tych. Nie mówię o kryminalnych komunistycznych praktykach, tylko o normalnych uzasadnieniach np. do działówek czy spadków z testamentem. Co się rzuca w oczy? Były KRÓTKIE. W USA strona gdy żąda zawsze dostaje pisemne uzasadnienie - to znaczy sekretariat wydaje zapisany przez stenografa i przepisany potem na normalny język zapis tego, co sędzia POWIEDZIAŁ przy ogłaszaniu wyroku.
    To mit, że uzasadnienie ustne ma być jakieś inne (krótsze? prostsze?) niż pisemne. Powinno być IDENTYCZNE.
    Marzę o tym, że protokolant nagrywa ustne uzasadnienie -przepisuje je - i może po niezbędnej korekcie stylistycznej - to jest pisemne uzasadnienie.
    Czy znalazłby się taki sąd odwoławczy, który by takiego orzeczenia nie uchylił? Niestety - nie wierzę...

    OdpowiedzUsuń
  60. Wakacje, lipiec, pogoda się poprawiła, a on chce, żeby wiara w sądzie siedziała. Sędzia jest sobie sam winien. Mógł też wystąpić o urlop.
    Bloga w tym czasie pisać. Albo cuś.

    OdpowiedzUsuń

Uwaga: tylko uczestnik tego bloga może przesyłać komentarze.